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佛与箭伤

发信人: venusfire (金星火焰), 信区: Wisdom
标  题: 佛学和箭伤
发信站: The unknown SPACE (Tue Dec 22 14:45:21 1998), 转信

前面有法轮功的人随便引用佛法中的箭伤故事,而错误引申

这里是正确的:
佛陀
却不执著于辩论,提出"十四无记",即对十四个问题,如宇宙是常
还是无常,宇宙是有边还是无边,生命与身是一还是异等问题,都不
作分别。因为他认为,这些争论没有结果,并且无益于人生。他说,
这正如一人中了箭,此时要紧的是把箭拔出来,医好伤。不做这些,
却去研究箭的材料,研究箭来自何方,就是不明智。佛教也并不否定
所有的思考和理论,其反对的是违背中道,把理论变成一种戏论,把
说理变成对真理的遮蔽。

佛法中,对什么问题可以辩论,什么不可以(可说或不可说)
用什么方法辩论,都有深入的考虑,佛法中的有的问题是不可辩论的,但为什么不可
辩论,是可以很理性的阐述的--这就在整体上符合逻辑又超越逻辑.

希望法轮功弟子不要在教主错用"不二法门"这样的词后,继续错用佛学中的拔箭比喻.

--
                                 水晶心

※ 修改:.venusfire 于 Dec 22 14:46:13 修改本文.[FROM: 207.217.14.42]
※ 来源:.The unknown SPACE bbs.mit.edu.[FROM: 207.217.14.42]
发信人: venusfire (金星火焰), 信区: Wisdom
标  题: Re: 佛学和箭伤
发信站: The unknown SPACE (Tue Dec 22 15:23:47 1998), 转信

这里继续分析本文:和逻辑排中律的关系,并揭示某些法轮功弟子错误引用比喻的错误.

我们经常听到,佛法中有"空不异色,空既是色"这样的话,这也就是说,逻辑的排中律
是失效的,在是和非之见,存在第三态.

我更好说明什么是第三态,我们这样比喻:在一个一维空间中,你不能向前,不能向后,
但你还在走--你在向哪走?我们不能说,哦,他在走,那不是向前就是向后.

上文说了,佛法反对空的名词的辩论,定义词必须和背后的内容接触上才有意义,
否则仅仅是文字游戏.--这在逻辑上是非常对的,所以我们要做的,是首先理解
那个第三态是什么?而理解第三态的过程,就是修炼和解脱的过程.因为人类还没有能力
认识第三态.

先从语言辩论,逻辑上理解第三态,而后修行,就永远不会开始修行,因为只能是在逻辑
层次上,而不是感性层次上.

这就是佛法中说不能讨论的问题,没有意义的问题.佛法中依然提出那些问题,仅仅是指导
意义,是为了破除对任何一个方面的执着.这是对的,但对我们这种认识层次的人类是
没有可能真正把握的的--只有在剑伤好了后,才能理解剑--只有在人先提高后,才能理解
那些问题.--而那个时候,你会发现,问题本身就是错的.w

(我本文谈的内容,和佛法真谛,豪无关系,是佛法结构的理论描述,我的第三态的比喻,
存在一些问题,隐含表明它和前2态是并列关系,其实不是,是完全的超越关系,甚至是包含
关系,或.......这里是无法说的,反正不是并列关系,这就是"勉强说")

佛法的深刻精微,远不是大多数人想想的,更不是法轮功弟子可以随便引用的.
【 在 venusfire (金星火焰) 的大作中提到: 】
: 前面有法轮功的人随便引用佛法中的箭伤故事,而错误引申
: 这里是正确的:
: 佛陀
:  却不执著于辩论,提出"十四无记",即对十四个问题,如宇宙是常
:  还是无常,宇宙是有边还是无边,生命与身是一还是异等问题,都不
:  作分别。因为他认为,这些争论没有结果,并且无益于人生。他说,
:  这正如一人中了箭,此时要紧的是把箭拔出来,医好伤。不做这些,
:  却去研究箭的材料,研究箭来自何方,就是不明智。佛教也并不否定
:  所有的思考和理论,其反对的是违背中道,把理论变成一种戏论,把
:  说理变成对真理的遮蔽。
: 佛法中,对什么问题可以辩论,什么不可以(可说或不可说)
: 用什么方法辩论,都有深入的考虑,佛法中的有的问题是不可辩论的,但为什么不可
: 辩论,是可以很理性的阐述的--这就在整体上符合逻辑又超越逻辑.
: 希望法轮功弟子不要在教主错用"不二法门"这样的词后,继续错用佛学中的拔箭比喻.


--
                                 水晶心

※ 修改:.venusfire 于 Dec 22 19:28:55 修改本文.[FROM: 128.97.90.128]
※ 来源:.The unknown SPACE bbs.mit.edu.[FROM: 207.217.14.42]
发信人: oneascetic (dass), 信区: Wisdom
标  题: Re: 佛学和箭伤
发信站: The unknown SPACE (Sat Dec 26 12:09:07 1998), 转信

【 在 venusfire (金星火焰) 的大作中提到: 】
: 这里继续分析本文:和逻辑排中律的关系,并揭示某些法轮功弟子错误引用比喻的错误.
: 我们经常听到,佛法中有"空不异色,空既是色"这样的话,这也就是说,逻辑的排中律
: 是失效的,在是和非之见,存在第三态.

这里根本不是几态的问题。空和色是完全一致的,就是世俗谛和胜义谛的统一。
这个统一是佛的境界,是一态,这一态就是佛智。
谈到他们是两态和中间又有第三态,就是见解上很大的错误。
实际上是既执常见,认为色有,又执灭见,认为空有。所以错误极大。
说空不异色和空即是色这两句话,稍有差别,不过都是讲的二谛双运的道理。

: 我更好说明什么是第三态,我们这样比喻:在一个一维空间中,你不能向前,不能向后,
: 但你还在走--你在向哪走?我们不能说,哦,他在走,那不是向前就是向后.
: 上文说了,佛法反对空的名词的辩论,定义词必须和背后的内容接触上才有意义,
: 否则仅仅是文字游戏.--这在逻辑上是非常对的,所以我们要做的,是首先理解
: 那个第三态是什么?而理解第三态的过程,就是修炼和解脱的过程.因为人类还没有能力
: 认识第三态.
: 先从语言辩论,逻辑上理解第三态,而后修行,就永远不会开始修行,因为只能是在逻辑
: 层次上,而不是感性层次上.

这个观点非常有害。很多人一上来就想开悟,想证空性,但是他根本就不知道到底空性
是怎么个空性。这样的人最后多数落入断灭见,自己造出一个空性来,不开悟还好,一
开悟就悟出个外道来。
要证空性必须先要有对于二谛的正知见。就是见地要对,没有见地谈不上修证。
我们谈修证,谈这个证,是指现量上的,而有正知见,这个是比量上的,必须先从
比量推理中,把二谛的道理搞清楚,然后再去修证,才能真正证到现量上的空性。

: 这就是佛法中说不能讨论的问题,没有意义的问题.佛法中依然提出那些问题,仅仅是指导
: 意义,是为了破除对任何一个方面的执着.这是对的,但对我们这种认识层次的人类是
: 没有可能真正把握的的--只有在剑伤好了后,才能理解剑--只有在人先提高后,才能理解
: 那些问题.--而那个时候,你会发现,问题本身就是错的.w

这段话里还颇有一些正知见。呵呵。

: (我本文谈的内容,和佛法真谛,豪无关系,是佛法结构的理论描述,我的第三态的比喻,
: 存在一些问题,隐含表明它和前2态是并列关系,其实不是,是完全的超越关系,甚至是包含
: 关系,或.......这里是无法说的,反正不是并列关系,这就是"勉强说")

前二态的观点就已经大错特错了,更何况又出个第三态,不管你把它按在哪,
都没有用。

: 佛法的深刻精微,远不是大多数人想想的,更不是法轮功弟子可以随便引用的.

不知道你自己的这些错误的见解什么时候能改过来呢。
当然你批评法轮功是好的 这个我随喜你。
: 【 在 venusfire (金星火焰) 的大作中提到: 】
: : 前面有法轮功的人随便引用佛法中的箭伤故事,而错误引申
: : 这里是正确的:
: : 佛陀
: :  却不执著于辩论,提出"十四无记",即对十四个问题,如宇宙是常
: :  还是无常,宇宙是有边还是无边,生命与身是一还是异等问题,都不
: :  作分别。因为他认为,这些争论没有结果,并且无益于人生。他说,
: :  这正如一人中了箭,此时要紧的是把箭拔出来,医好伤。不做这些,
: :  却去研究箭的材料,研究箭来自何方,就是不明智。佛教也并不否定
: :  所有的思考和理论,其反对的是违背中道,把理论变成一种戏论,把
: :  说理变成对真理的遮蔽。
: : 佛法中,对什么问题可以辩论,什么不可以(可说或不可说)
: : 用什么方法辩论,都有深入的考虑,佛法中的有的问题是不可辩论的,但为什么不可
: : 辩论,是可以很理性的阐述的--这就在整体上符合逻辑又超越逻辑.
: : 希望法轮功弟子不要在教主错用"不二法门"这样的词后,继续错用佛学中的拔箭比喻.


--
※ 来源:.The unknown SPACE bbs.mit.edu.[FROM: 166.111.]

发信人: venusfire (金星火焰), 信区: Wisdom
标  题: Re: 佛学和箭伤
发信站: The unknown SPACE (Tue Dec 29 14:10:40 1998), 转信

好,那我就开始谈三态
【 在 oneascetic (dass) 的大作中提到: 】
: 【 在 venusfire (金星火焰) 的大作中提到: 】
: : 这里继续分析本文:和逻辑排中律的关系,并揭示某些法轮功弟子错误引用比喻的错误.
: : 我们经常听到,佛法中有"空不异色,空既是色"这样的话,这也就是说,逻辑的排中律
: : 是失效的,在是和非之见,存在第三态.
: 这里根本不是几态的问题。空和色是完全一致的,就是世俗谛和胜义谛的统一。
: 这个统一是佛的境界,是一态,这一态就是佛智。
: 谈到他们是两态和中间又有第三态,就是见解上很大的错误。
: 实际上是既执常见,认为色有,又执灭见,认为空有。所以错误极大。
: 说空不异色和空即是色这两句话,稍有差别,不过都是讲的二谛双运的道理。
我说的很明白,这里,我是从逻辑的角度谈问题,角度你不能忘记,如果从胜意角度,
这个问题(空和色的关系)根本没有确切的文字答案.

从世俗和逻辑的角度看"真如"的状态,他不是空,也不是色,而空和色从世俗角度
是不同的,称为三,有什么不对么?---你不能忘记谈问题的角度.
说是3,仅仅是为表达不是简单的空和色,--这是为破2,为不二法门.从逻辑上是破排中律.

(谈论佛法,有不同的角度层次,在某些角度,可以说很多,在某些角度,说什么都是错)

: : 我更好说明什么是第三态,我们这样比喻:在一个一维空间中,你不能向前,不能向后,
: : 但你还在走--你在向哪走?我们不能说,哦,他在走,那不是向前就是向后.
: : 上文说了,佛法反对空的名词的辩论,定义词必须和背后的内容接触上才有意义,
: : 否则仅仅是文字游戏.--这在逻辑上是非常对的,所以我们要做的,是首先理解
: : 那个第三态是什么?而理解第三态的过程,就是修炼和解脱的过程.因为人类还没有能力
: : 认识第三态.
: : 先从语言辩论,逻辑上理解第三态,而后修行,就永远不会开始修行,因为只能是在逻辑
: : 层次上,而不是感性层次上.
: 这个观点非常有害。很多人一上来就想开悟,想证空性,但是他根本就不知道到底空性
: 是怎么个空性。这样的人最后多数落入断灭见,自己造出一个空性来,不开悟还好,一
: 开悟就悟出个外道来。
空性是怎么空法是无法说的,而我说的3,是否定了断灭的空,也否定存在的有
--你这段和我的文章到底是什么关系么?
: 要证空性必须先要有对于二谛的正知见。就是见地要对,没有见地谈不上修证。
: 我们谈修证,谈这个证,是指现量上的,而有正知见,这个是比量上的,必须先从
: 比量推理中,把二谛的道理搞清楚,然后再去修证,才能真正证到现量上的空性。
这段也没有针对我的内容,--我的话,在比量上有什么问题么?

: : 这就是佛法中说不能讨论的问题,没有意义的问题.佛法中依然提出那些问题,仅仅是指导
: : 意义,是为了破除对任何一个方面的执着.这是对的,但对我们这种认识层次的人类是
: : 没有可能真正把握的的--只有在剑伤好了后,才能理解剑--只有在人先提高后,才能理解
: : 那些问题.--而那个时候,你会发现,问题本身就是错的.w
: 这段话里还颇有一些正知见。呵呵。
: : (我本文谈的内容,和佛法真谛,豪无关系,是佛法结构的理论描述,我的第三态的比喻,
: : 存在一些问题,隐含表明它和前2态是并列关系,其实不是,是完全的超越关系,甚至是包含
: : 关系,或.......这里是无法说的,反正不是并列关系,这就是"勉强说")
: 前二态的观点就已经大错特错了,更何况又出个第三态,不管你把它按在哪,
: 都没有用。
你的根本就是"出个"两个字,我虽说第三太,但什么是3?他是存在的么,他是什么?
他什么也不是,而仅仅是一种逻辑的虚设,用来破2,3是破有和无的,他自己怎么可能存在
呢?----这种用虚设的东西来破存在的错误的方式,是佛法中(禅宗)常用的.

而我原文是要从逻辑角度谈问题,首先,逻辑和"存在--不存在",我为了说明佛法中
的真如状态即不是存在的,也不是不存在的,而立为三,有什么不对呢?--角度不能忘记.

下面说稍微深的:
你前面说空和色是完全一致的--这是对的么?其实,连"空既是色"也是勉强说法,
在真如状态下,难道有空么?难道有色么?说空既是色,从逻辑上就隐含有空色的概念,
然后相同,但在真如眼光下,难道有我们意义上的空和色么?难道有任何意义下的空和色么?

---难道真有什么真如状态,或真有什么真如么?--难道没有真如么?--从胜意上讲,是什么也
无法说的.--而从胜意上讲,你说什么都可以被破掉,不要以为说"完全一致"就更正确了.

我的话,明确说了谈问题的角度和层次,在那个层次,我的话,已经说到最大可能的正确,
但无论说什么,从胜意上讲,也是可以破的;你的话,没有说明层次,以为空和色是完全一致
就是什么真理,才是真正错的.

我很乐意和你深入谈问题,因为,1,你不戏言,2,这样,如果能说清一些问题对旁人才是真正
有益处的.3,也可能是对你我有益处的
  唯一的一点提醒是不要意气用事--这是从普遍的人性角度说的.

: : 佛法的深刻精微,远不是大多数人想想的,更不是法轮功弟子可以随便引用的.
: 不知道你自己的这些错误的见解什么时候能改过来呢。
: 当然你批评法轮功是好的 这个我随喜你。


--
                                 水晶心

※ 修改:.venusfire 于 Dec 29 15:54:17 修改本文.[FROM: 207.217.13.48]
※ 来源:.The unknown SPACE bbs.mit.edu.[FROM: 207.217.13.48]
发信人: oneascetic (dass), 信区: Wisdom
标  题: Re: 佛学和箭伤
发信站: The unknown SPACE (Tue Dec 29 17:22:53 1998), 转信

【 在 venusfire 的大作中提到: 】
: 好,那我就开始谈三态
: 【 在 oneascetic (dass) 的大作中提到: 】
: : 这里根本不是几态的问题。空和色是完全一致的,就是世俗谛和胜义谛的统一。
: : 这个统一是佛的境界,是一态,这一态就是佛智。
: : 谈到他们是两态和中间又有第三态,就是见解上很大的错误。
: : 实际上是既执常见,认为色有,又执灭见,认为空有。所以错误极大。
: : 说空不异色和空即是色这两句话,稍有差别,不过都是讲的二谛双运的道理。
: 我说的很明白,这里,我是从逻辑的角度谈问题,角度你不能忘记,如果从胜意角度,
: 这个问题(空和色的关系)根本没有确切的文字答案.
第一,从逻辑的角度讲毫无意义。因为在这个逻辑中,首先的假设里就有你所
说的“两态”问题。因为有了这两态才能继续推这个逻辑。
而佛法中这个“空”和“色”根本不是两态的问题,因为假如你引入两态的问题,
你已经把空和色赋予了两个不同的有 自性的概念或者实体。
我读了一下你下面的文章,我觉得你根本的错误在于对于空和色这两个概念的内涵
理解错误。空和色,并不是两个东西。比如你看到一个东西就是色,而物理上的真空,
或者虚空,或者在修炼中见到的空境这些空就是空。这样理解空和色的概念是错误的。
正是因为这样的理解,才会出现两态问题,然后还会出现界于空和色之间的所谓
真如。佛法的空和色是一致的,是同一个道理的两个方面。比如眼前有一个茶杯,
首先它是因缘而起的色法,同时它也是没有自性的空性。这两个统一在一起就是这个
茶杯。这个问题下面再继续说。
第二,从胜义角度,空和色的关系,观音菩萨在心经上已经明确说明了:空不异色,
色不异空,空即是色,色即是空。这就是胜义谛上的答案。相信佛也不会说这个答案
是错的。空和色的问题并不是没有文字答案。对于这个,你的理解也有错误。
说空性不可说是什么意思呢?这里涉及到一个智慧的问题。
有三种智慧:分别叫做般若智,根本智,后得智。只有正确理解这三种智慧的含义
才能明白不可说到底是什么意思。
般若智叫做观察智,其实就是我们平时说的止观双运里的观慧。这种智慧可以使人在
定中,即三摩地中,通过深细的观察,抉择到底什么是无我的道理。比如禅宗的参话
头就是这样。不断在找我在哪里,这里用的就是般若智,这种观慧。如果这种智慧
观察到了无我,这时就是现在很多人说的“见性”了,见了空性。这是般若智。
第二种是根本智,靠般若智观到无我以后,只是修行的开始,从这时起修到成佛,
或者观音菩萨那种等觉位的菩萨,在成佛那一刹那,证到了空性的道理,这时二谛
的道理才能完全圆融起来。那时的智慧叫做根本智。也叫真如等等吧。
有了根本智以后,也就是成佛了证了空性以后,从根本智出来,把根本智中所证的东西
用语言讲出来,这时候就叫做后得智了。观音菩萨这一部心经就是用后得智讲出来的。
因为这种后得智是在根本智后,所以用这种后得智讲出来的证悟的境界是决定不 会有错
误的。所以说这个胜义谛并不是不能说,也不是没有确切的文字答案。而是说佛的
根本智的时候是离文字的,是一个现量的境界。在根本智的时候,离文字所以也没法说,
到后得智的时候,用文字去描述一下根本智,这种文字描述也是正确的,确切的,因为
后得智是已经完全证悟如实了知根本智的以后说出来的,也只有这样说出来,这种描述
才可能是正确的。观音菩萨说色不异空等等,佛说不可说等等,都是后得智说出来的,
都是正确的,意思也是完全一样的,你不要只抓住一个不可说以为什么都不可说。
: 从世俗和逻辑的角度看"真如"的状态,他不是空,也不是色,而空和色从世俗角度
                                                      ~~~~~~~~~~~~~~~~~        
: 是不同的,称为三,有什么不对么?---你不能忘记谈问题的角度.
~~~~~~~~~
你这段话正是在误解空和色这两个概念的一个表现。
你注意我给你划线的那句话,是你错误的体现。
我上面已经说过:佛法讲空,一定是从胜义谛上讲的,一定讲的是性空。自性空。
从世俗谛上决不可能谈到空。世俗谛上,就是有,决不可能谈到空。如果在世俗谛
上谈到空,那就是否定因果。是断灭见。在胜义谛上呢?决不可能谈到有,谈到有
就是常见。但是世俗谛上虽然是有,并不是实有,而是如幻如梦的有。
所以你说空和色从世俗角度看这个说法本身就错了,从世俗角度不可能谈到空。
我们平时所说的虚空,物理上的真空,修炼中的空境,都是包含在“色”这个概念中的。
而谈“空”,只是指没有一个常一不变的自性。这个道理叫做空。
关于空和色到底是什么意思我上面已经说明了。
从世俗谛的角度来看真如应该怎么看。
这个也很简单,所谓真如,涅磐,这些也都是没有自性的。所以和因果轮回一样,
都是缘起法。从世俗谛上看,就是缘起法,如幻的有。不是空不是色的说法根本不成立。
确切的讲,真如从世俗谛看就是色,不是空。这个道理上面已经说过了。
: 说是3,仅仅是为表达不是简单的空和色,--这是为破2,为不二法门.从逻辑上是破排中律.
: (谈论佛法,有不同的角度层次,在某些角度,可以说很多,在某些角度,说什么都是错)
排中律是破不了的。能破的只有一个自性。其他都不能破。
其他的道理我上面已经大致讲明白了。你这段话建立在上面空和色的概念上,
也不用再谈了。
至于从某些角度看可以说很多,某些角度,说什么都是错。
这些说法还是把握不住真正的内涵的一些似是而非的说法。
: : 这个观点非常有害。很多人一上来就想开悟,想证空性,但是他根本就不知道到底空性
: : 是怎么个空性。这样的人最后多数落入断灭见,自己造出一个空性来,不开悟还好,一
: : 开悟就悟出个外道来。
: 空性是怎么空法是无法说的,而我说的3,是否定了断灭的空,也否定存在的有
: --你这段和我的文章到底是什么关系么?
我这段话就是在说你。知见不对不可能悟出来什么。
: : 要证空性必须先要有对于二谛的正知见。就是见地要对,没有见地谈不上修证。
: : 我们谈修证,谈这个证,是指现量上的,而有正知见,这个是比量上的,必须先从
: : 比量推理中,把二谛的道理搞清楚,然后再去修证,才能真正证到现量上的空性。
: 这段也没有针对我的内容,--我的话,在比量上有什么问题么?
问题上面都说了。
: : 这段话里还颇有一些正知见。呵呵。
: : 前二态的观点就已经大错特错了,更何况又出个第三态,不管你把它按在哪,
: : 都没有用。
: 你的根本就是"出个"两个字,我虽说第三太,但什么是3?他是存在的么,他是什么?
: 他什么也不是,而仅仅是一种逻辑的虚设,用来破2,3是破有和无的,他自己怎么可能存在
: 呢?----这种用虚设的东西来破存在的错误的方式,是佛法中(禅宗)常用的.
: 而我原文是要从逻辑角度谈问题,首先,逻辑和"存在--不存在",我为了说明佛法中
: 的真如状态即不是存在的,也不是不存在的,而立为三,有什么不对呢?--角度不能忘记.
不是存在的,也不是不存在的,那是什么东西?你这不是自相矛盾吗?
这种话说出来只能让人糊涂,并不能真正的解决别人的疑问。
真如从世俗谛上讲是有的,和因果轮回一样,都是如梦如幻的有,在胜义谛上也是没有
自性的。这样讲人家不就明白了吗?而象你那样说又存在又不存在,谁能明白你到底
是存在还是不存在。这种讲法是一直被批判的。除非在某些禅宗人开悟以后,他确实
见了空性,在某些特殊情况下,他应个别人的机,有可能在一段长篇的讲解空性的
话中,加上你这个也不是存在也不是不存在,作为一种方便的说法,才可以勉强
说他不错而已。否则这些自相矛盾玄来玄去的话拿出来,别人也不明白,你这样说
也是非常错误的。
: 下面说稍微深的:
: 你前面说空和色是完全一致的--这是对的么?其实,连"空既是色"也是勉强说法,
从根本智讲,是离文字的,这个道理大家都知道。
而如果要用文字表达,这些都是确切无疑的。是佛菩萨亲口说的,怎么成了勉强说法。
要不就不说,要说出来这些都是确切的说法,都是佛菩萨经过亲证说出来的。
根本没有一个勉强说法的问题。
你的话听起来好象挺象经上的话,可惜意思没懂,所以怎么说怎么变味,呵呵。
: 在真如状态下,难道有空么?难道有色么?说空既是色,从逻辑上就隐含有空色的概念,
: 然后相同,但在真如眼光下,难道有我们意义上的空和色么?难道有任何意义下的空和色么?
这些前面已经说过了。
: ---难道真有什么真如状态,或真有什么真如么?--难道没有真如么?--从胜意上讲,是什么也
: 无法说的.--而从胜意上讲,你说什么都可以被破掉,不要以为说"完全一致"就更正确了.
能破的只有自性。破不是见什么破什么。胜义谛上根本智离文字,但是并不是象你
这样破的。要是什么都可以破掉,佛菩萨早就给我们破掉了,还用的着你现在在这破。
佛菩萨没破掉的,世俗谛上的名相,你也不可能破掉。
老实说,你这一段话最后一句真是有点胡说八道。典型的依文解意,三世佛。。呀。
: 我的话,明确说了谈问题的角度和层次,在那个层次,我的话,已经说到最大可能的正确,
: 但无论说什么,从胜意上讲,也是可以破的;你的话,没有说明层次,以为空和色是完全一致
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
这句话哪有点正见,就是典型的依着葫芦画瓢。
佛菩萨说了个破,你就见什么破什么,还以为真的是什么都可以破。
能破的只有自性,就是那个常一不变的东西。这种东西从来没有过,但是我们
无始以来的无明一直以为这种东西有,所以就要把这种我执的“观念”破掉。
除了这个,其他的一切,都是不能破的,包括文字,名相等等。
: 就是什么真理,才是真正错的.
: 我很乐意和你深入谈问题,因为,1,你不戏言,2,这样,如果能说清一些问题对旁人才是真正
: 有益处的.3,也可能是对你我有益处的
:   唯一的一点提醒是不要意气用事--这是从普遍的人性角度说的.
: : 不知道你自己的这些错误的见解什么时候能改过来呢。
: : 当然你批评法轮功是好的 这个我随喜你。


--
※ 修改:.oneascetic 于 Dec 29 17:38:40 修改本文.[FROM: 166.111.]
※ 来源:.The unknown SPACE bbs.mit.edu.[FROM: 166.111.]
发信人: venusfire (金星火焰), 信区: Wisdom
标  题: Re: 佛学和箭伤
发信站: The unknown SPACE (Tue Dec 29 17:39:12 1998), 转信

【 在 oneascetic (dass) 的大作中提到: 】
: 【 在 venusfire 的大作中提到: 】
: : 好,那我就开始谈三态
: : 我说的很明白,这里,我是从逻辑的角度谈问题,角度你不能忘记,如果从胜意角度,
: : 这个问题(空和色的关系)根本没有确切的文字答案.
: 第一,从逻辑的角度讲毫无意义。因为在这个逻辑中,首先的假设里就有你所
: 说的“两态”问题。因为有了这两态才能继续推这个逻辑。
这应该说是逻辑的前提不对,而不是逻辑角度本身没有意义,不是么?---我们看这个前提:

: 而佛法中这个“空”和“色”根本不是两态的问题,因为假如你引入两态的问题,
: 你已经把空和色赋予了两个不同的有 自性的概念或者实体。
空的简单理解是"不存在",如"无我,无法,无..."
色指存在,真空也是一种存在.   空和色不是东西.---我们首先理解基本的空和色的关系.

空性,和空不同.

: 我读了一下你下面的文章,我觉得你根本的错误在于对于空和色这两个概念的内涵
: 理解错误。空和色,并不是两个东西。比如你看到一个东西就是色,而物理上的真空,
: 或者虚空,或者在修炼中见到的空境这些空就是空。这样理解空和色的概念是错误的。
   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^相反,这些都是有(除了虚空),真空,
"见到"的空境,都是有.--你理解错了.
: 正是因为这样的理解,才会出现两态问题,然后还会出现界于空和色之间的所谓
我说的两态,就是正常人说的存在和不存在的区别,就是金刚经中说的"无"和"有"的
字面意思.

: 真如。佛法的空和色是一致的,是同一个道理的两个方面。比如眼前有一个茶杯,
什么是佛法的空?--什么是佛法的色?---我们先说到这里.
也许我知道你的答案--有是因缘有,空是自性空--我记得你过去说过的,是么,如果还依然是
我们就来说这个.也许根本区别是我们对空有的理解吧.

我们先澄清我们各自对空和色的理解吧,你的理解.是否我上面的猜测么?

: 首先它是因缘而起的色法,同时它也是没有自性的空性。这两个统一在一起就是这个
: 茶杯。这个问题下面再继续说。
: 第二,从胜义角度,空和色的关系,观音菩萨在心经上已经明确说明了:空不异色,
: 色不异空,空即是色,色即是空。这就是胜义谛上的答案。相信佛也不会说这个答案
--这个问题我们随后说,不过可以先问一个你想--空,和色,在真如角度,有意义么?

: 是错的。空和色的问题并不是没有文字答案。对于这个,你的理解也有错误。
: 说空性不可说是什么意思呢?这里涉及到一个智慧的问题。
: 有三种智慧:分别叫做般若智,根本智,后得智。只有正确理解这三种智慧的含义
: 才能明白不可说到底是什么意思。
: 般若智叫做观察智,其实就是我们平时说的止观双运里的观慧。这种智慧可以使人在
: 定中,即三摩地中,通过深细的观察,抉择到底什么是无我的道理。比如禅宗的参话
: 头就是这样。不断在找我在哪里,这里用的就是般若智,这种观慧。如果这种智慧
: 观察到了无我,这时就是现在很多人说的“见性”了,见了空性。这是般若智。
: 第二种是根本智,靠般若智观到无我以后,只是修行的开始,从这时起修到成佛,
: 或者观音菩萨那种等觉位的菩萨,在成佛那一刹那,证到了空性的道理,这时二谛
: 的道理才能完全圆融起来。那时的智慧叫做根本智。也叫真如等等吧。
: 有了根本智以后,也就是成佛了证了空性以后,从根本智出来,把根本智中所证的东西
: 用语言讲出来,这时候就叫做后得智了。观音菩萨这一部心经就是用后得智讲出来的。
: 因为这种后得智是在根本智后,所以用这种后得智讲出来的证悟的境界是决定不 会有错
: 误的。所以说这个胜义谛并不是不能说,也不是没有确切的文字答案。而是说佛的
: 根本智的时候是离文字的,是一个现量的境界。在根本智的时候,离文字所以也没法说,
: 到后得智的时候,用文字去描述一下根本智,这种文字描述也是正确的,确切的,因为
: 后得智是已经完全证悟如实了知根本智的以后说出来的,也只有这样说出来,这种描述
: 才可能是正确的。观音菩萨说色不异空等等,佛说不可说等等,都是后得智说出来的,
: 都是正确的,意思也是完全一样的,你不要只抓住一个不可说以为什么都不可说。
: : 从世俗和逻辑的角度看"真如"的状态,他不是空,也不是色,而空和色从世俗角度
:                                                       ~~~~~~~~~~~~~~~~~        
: : 是不同的,称为三,有什么不对么?---你不能忘记谈问题的角度.
: ~~~~~~~~~
: 你这段话正是在误解空和色这两个概念的一个表现。
: 你注意我给你划线的那句话,是你错误的体现。
: 我上面已经说过:佛法讲空,一定是从胜义谛上讲的,一定讲的是性空。自性空。
: 从世俗谛上决不可能谈到空。世俗谛上,就是有,决不可能谈到空。如果在世俗谛
: 上谈到空,那就是否定因果。是断灭见。在胜义谛上呢?决不可能谈到有,谈到有
: 就是常见。但是世俗谛上虽然是有,并不是实有,而是如幻如梦的有。
: 所以你说空和色从世俗角度看这个说法本身就错了,从世俗角度不可能谈到空。
: 我们平时所说的虚空,物理上的真空,修炼中的空境,都是包含在“色”这个概念中的。
: 而谈“空”,只是指没有一个常一不变的自性。这个道理叫做空。
: 关于空和色到底是什么意思我上面已经说明了。
: 从世俗谛的角度来看真如应该怎么看。
: 这个也很简单,所谓真如,涅磐,这些也都是没有自性的。所以和因果轮回一样,
: 都是缘起法。从世俗谛上看,就是缘起法,如幻的有。不是空不是色的说法根本不成立。
: 确切的讲,真如从世俗谛看就是色,不是空。这个道理上面已经说过了。
: : 说是3,仅仅是为表达不是简单的空和色,--这是为破2,为不二法门.从逻辑上是破排中律.
: : (谈论佛法,有不同的角度层次,在某些角度,可以说很多,在某些角度,说什么都是错)
: 排中律是破不了的。能破的只有一个自性。其他都不能破。
: 其他的道理我上面已经大致讲明白了。你这段话建立在上面空和色的概念上,
: 也不用再谈了。
: 至于从某些角度看可以说很多,某些角度,说什么都是错。
: 这些说法还是把握不住真正的内涵的一些似是而非的说法。
: : 空性是怎么空法是无法说的,而我说的3,是否定了断灭的空,也否定存在的有
: : --你这段和我的文章到底是什么关系么?
: 我这段话就是在说你。知见不对不可能悟出来什么。
: : 这段也没有针对我的内容,--我的话,在比量上有什么问题么?
: 问题上面都说了。
: : 你的根本就是"出个"两个字,我虽说第三太,但什么是3?他是存在的么,他是什么?
: : 他什么也不是,而仅仅是一种逻辑的虚设,用来破2,3是破有和无的,他自己怎么可能存在
: : 呢?----这种用虚设的东西来破存在的错误的方式,是佛法中(禅宗)常用的.
: : 而我原文是要从逻辑角度谈问题,首先,逻辑和"存在--不存在",我为了说明佛法中
: : 的真如状态即不是存在的,也不是不存在的,而立为三,有什么不对呢?--角度不能忘记.
: 不是存在的,也不是不存在的,那是什么东西?你这不是自相矛盾吗?
: 这种话说出来只能让人糊涂,并不能真正的解决别人的疑问。
: 真如从世俗谛上讲是有的,和因果轮回一样,都是如梦如幻的有,在胜义谛上也是没有
: 自性的。这样讲人家不就明白了吗?而象你那样说又存在又不存在,谁能明白你到底
: 是存在还是不存在。这种讲法是一直被批判的。除非在某些禅宗人开悟以后,他确实
: 见了空性,在某些特殊情况下,他应个别人的机,有可能在一段长篇的讲解空性的
: 话中,加上你这个也不是存在也不是不存在,作为一种方便的说法,才可以勉强
: 说他不错而已。否则这些自相矛盾玄来玄去的话拿出来,别人也不明白,你这样说
: 也是非常错误的。
: 下面的就先不Re了,也看不出来什么有价值的东西。
: : 下面说稍微深的:
: : 你前面说空和色是完全一致的--这是对的么?其实,连"空既是色"也是勉强说法,
: : 在真如状态下,难道有空么?难道有色么?说空既是色,从逻辑上就隐含有空色的概念,
: : 然后相同,但在真如眼光下,难道有我们意义上的空和色么?难道有任何意义下的空和色么?
: : ---难道真有什么真如状态,或真有什么真如么?--难道没有真如么?--从胜意上讲,是什么也
: : 无法说的.--而从胜意上讲,你说什么都可以被破掉,不要以为说"完全一致"就更正确了.
: : 我的话,明确说了谈问题的角度和层次,在那个层次,我的话,已经说到最大可能的正确,
: : 但无论说什么,从胜意上讲,也是可以破的;你的话,没有说明层次,以为空和色是完全一致
: : 就是什么真理,才是真正错的.
: : 我很乐意和你深入谈问题,因为,1,你不戏言,2,这样,如果能说清一些问题对旁人才是真正
: : 有益处的.3,也可能是对你我有益处的
: :   唯一的一点提醒是不要意气用事--这是从普遍的人性角度说的.


--
                                 水晶心

※ 来源:.The unknown SPACE bbs.mit.edu.[FROM: 128.97.90.128]
发信人: oneascetic (dass), 信区: Wisdom
标  题: Re: 佛学和箭伤
发信站: The unknown SPACE (Tue Dec 29 17:39:51 1998), 转信

I changed it again.
Please read again.
【 在 venusfire (金星火焰) 的大作中提到: 】
: one moment.
: 【 在 oneascetic (dass) 的大作中提到: 】
: : 第一,从逻辑的角度讲毫无意义。因为在这个逻辑中,首先的假设里就有你所
: : 说的“两态”问题。因为有了这两态才能继续推这个逻辑。
: : 而佛法中这个“空”和“色”根本不是两态的问题,因为假如你引入两态的问题,
: : 你已经把空和色赋予了两个不同的有 自性的概念或者实体。
: : 我读了一下你下面的文章,我觉得你根本的错误在于对于空和色这两个概念的内涵
: : 理解错误。空和色,并不是两个东西。比如你看到一个东西就是色,而物理上的真空,
: : 或者虚空,或者在修炼中见到的空境这些空就是空。这样理解空和色的概念是错误的。
: : 正是因为这样的理解,才会出现两态问题,然后还会出现界于空和色之间的所谓
: : 真如。佛法的空和色是一致的,是同一个道理的两个方面。比如眼前有一个茶杯,
: : 首先它是因缘而起的色法,同时它也是没有自性的空性。这两个统一在一起就是这个
: : 茶杯。这个问题下面再继续说。
: : 第二,从胜义角度,空和色的关系,观音菩萨在心经上已经明确说明了:空不异色,
: : 色不异空,空即是色,色即是空。这就是胜义谛上的答案。相信佛也不会说这个答案
: : 是错的。空和色的问题并不是没有文字答案。对于这个,你的理解也有错误。
: : 说空性不可说是什么意思呢?这里涉及到一个智慧的问题。
: : 有三种智慧:分别叫做般若智,根本智,后得智。只有正确理解这三种智慧的含义
: : 才能明白不可说到底是什么意思。
: : 般若智叫做观察智,其实就是我们平时说的止观双运里的观慧。这种智慧可以使人在
: : 定中,即三摩地中,通过深细的观察,抉择到底什么是无我的道理。比如禅宗的参话
: : 头就是这样。不断在找我在哪里,这里用的就是般若智,这种观慧。如果这种智慧
: : 观察到了无我,这时就是现在很多人说的“见性”了,见了空性。这是般若智。
: : 第二种是根本智,靠般若智观到无我以后,只是修行的开始,从这时起修到成佛,
: : 或者观音菩萨那种等觉位的菩萨,在成佛那一刹那,证到了空性的道理,这时二谛
: : 的道理才能完全圆融起来。那时的智慧叫做根本智。也叫真如等等吧。
: : 有了根本智以后,也就是成佛了证了空性以后,从根本智出来,把根本智中所证的东西
: : 用语言讲出来,这时候就叫做后得智了。观音菩萨这一部心经就是用后得智讲出来的。
: : 因为这种后得智是在根本智后,所以用这种后得智讲出来的证悟的境界是决定不 会有错
: : 误的。所以说这个胜义谛并不是不能说,也不是没有确切的文字答案。而是说佛的
: : 根本智的时候是离文字的,是一个现量的境界。在根本智的时候,离文字所以也没法说,
: : 到后得智的时候,用文字去描述一下根本智,这种文字描述也是正确的,确切的,因为
: : 后得智是已经完全证悟如实了知根本智的以后说出来的,也只有这样说出来,这种描述
: : 才可能是正确的。观音菩萨说色不异空等等,佛说不可说等等,都是后得智说出来的,
: : 都是正确的,意思也是完全一样的,你不要只抓住一个不可说以为什么都不可说。
: :                                                       ~~~~~~~~~~~~~~~~~        
: : ~~~~~~~~~
: : 你这段话正是在误解空和色这两个概念的一个表现。
: : 你注意我给你划线的那句话,是你错误的体现。
: : 我上面已经说过:佛法讲空,一定是从胜义谛上讲的,一定讲的是性空。自性空。
: : 从世俗谛上决不可能谈到空。世俗谛上,就是有,决不可能谈到空。如果在世俗谛
: : 上谈到空,那就是否定因果。是断灭见。在胜义谛上呢?决不可能谈到有,谈到有
: : 就是常见。但是世俗谛上虽然是有,并不是实有,而是如幻如梦的有。
: : 所以你说空和色从世俗角度看这个说法本身就错了,从世俗角度不可能谈到空。
: : 我们平时所说的虚空,物理上的真空,修炼中的空境,都是包含在“色”这个概念中的。
: : 而谈“空”,只是指没有一个常一不变的自性。这个道理叫做空。
: : 关于空和色到底是什么意思我上面已经说明了。
: : 从世俗谛的角度来看真如应该怎么看。
: : 这个也很简单,所谓真如,涅磐,这些也都是没有自性的。所以和因果轮回一样,
: : 都是缘起法。从世俗谛上看,就是缘起法,如幻的有。不是空不是色的说法根本不成立。
: : 确切的讲,真如从世俗谛看就是色,不是空。这个道理上面已经说过了。
: : 排中律是破不了的。能破的只有一个自性。其他都不能破。
: : 其他的道理我上面已经大致讲明白了。你这段话建立在上面空和色的概念上,
: : 也不用再谈了。
: : 至于从某些角度看可以说很多,某些角度,说什么都是错。
: : 这些说法还是把握不住真正的内涵的一些似是而非的说法。
: : 我这段话就是在说你。知见不对不可能悟出来什么。
: : 问题上面都说了。
: : 不是存在的,也不是不存在的,那是什么东西?你这不是自相矛盾吗?
: : 这种话说出来只能让人糊涂,并不能真正的解决别人的疑问。
: : 真如从世俗谛上讲是有的,和因果轮回一样,都是如梦如幻的有,在胜义谛上也是没有
: : 自性的。这样讲人家不就明白了吗?而象你那样说又存在又不存在,谁能明白你到底
: : 是存在还是不存在。这种讲法是一直被批判的。除非在某些禅宗人开悟以后,他确实
: : 见了空性,在某些特殊情况下,他应个别人的机,有可能在一段长篇的讲解空性的
: : 话中,加上你这个也不是存在也不是不存在,作为一种方便的说法,才可以勉强
: : 说他不错而已。否则这些自相矛盾玄来玄去的话拿出来,别人也不明白,你这样说
: : 也是非常错误的。
: : 下面的就先不Re了,也看不出来什么有价值的东西。


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※ 来源:.The unknown SPACE bbs.mit.edu.[FROM: 166.111.]
发信人: venusfire (金星火焰), 信区: Wisdom
标  题: Re: 佛学和箭伤
发信站: The unknown SPACE (Tue Dec 29 17:40:51 1998), 转信

你写的太多,能否针对一个问题,有重点的来说,而不要见一个批一个,
请尽量思考哪里是我们分歧的可能的根本.

【 在 oneascetic (dass) 的大作中提到: 】
: I changed it again.
: Please read again.
: 【 在 venusfire (金星火焰) 的大作中提到: 】
: : one moment.


--
                                 水晶心

※ 来源:.The unknown SPACE bbs.mit.edu.[FROM: 128.97.90.128]
发信人: oneascetic (dass), 信区: Wisdom
标  题: Re: 佛学和箭伤
发信站: The unknown SPACE (Tue Dec 29 17:42:18 1998), 转信

分歧主要有两个:
一是空和有的概念。
二是破和不可说的概念。
【 在 venusfire (金星火焰) 的大作中提到: 】
: 你写的太多,能否针对一个问题,有重点的来说,而不要见一个批一个,
: 请尽量思考哪里是我们分歧的可能的根本.
: 【 在 oneascetic (dass) 的大作中提到: 】
: : I changed it again.
: : Please read again.


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※ 来源:.The unknown SPACE bbs.mit.edu.[FROM: 166.111.]
发信人: venusfire (金星火焰), 信区: Wisdom
标  题: Re: 佛学和箭伤
发信站: The unknown SPACE (Tue Dec 29 17:43:59 1998), 转信


【 在 oneascetic (dass) 的大作中提到: 】
: 分歧主要有两个:
: 一是空和有的概念。
先说这个
: 二是破和不可说的概念。
如果我写200字,你回500字,我回1000字,就指数爆炸了,要抓重点.
我回了你对空有的概念的讨论,你继续吧.

别的回来再说.

如果你的空,色概念都不对,或者我的,别的也不用谈而自然就错了
: 【 在 venusfire (金星火焰) 的大作中提到: 】
: : 你写的太多,能否针对一个问题,有重点的来说,而不要见一个批一个,
: : 请尽量思考哪里是我们分歧的可能的根本.


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                                 水晶心

※ 修改:.venusfire 于 Dec 29 17:47:10 修改本文.[FROM: 128.97.90.128]
※ 来源:.The unknown SPACE bbs.mit.edu.[FROM: 128.97.90.128]
发信人: oneascetic (dass), 信区: Wisdom
标  题: Re: 佛学和箭伤
发信站: The unknown SPACE (Tue Dec 29 17:51:55 1998), 转信

那我问你一个问题:
假如照你这么看,空就是不存在,有就是存在。
那怎么叫既不是存在又不是不存在?
那又是个什么东西呢?
你追求一个这样的东西,不是自欺欺人吗?
你能把这个问题解释通了就行了 。
【 在 venusfire (金星火焰) 的大作中提到: 】
: 【 在 oneascetic (dass) 的大作中提到: 】

--
※ 修改:.oneascetic 于 Dec 29 17:54:11 修改本文.[FROM: 166.111.]
※ 来源:.The unknown SPACE bbs.mit.edu.[FROM: 166.111.]
发信人: oneascetic (dass), 信区: Wisdom
标  题: Re: 佛学和箭伤
发信站: The unknown SPACE (Tue Dec 29 18:00:12 1998), 转信

【 在 venusfire (金星火焰) 的大作中提到: 】
: 【 在 oneascetic (dass) 的大作中提到: 】
: : 分歧主要有两个:
: : 一是空和有的概念。
: 先说这个
: : 二是破和不可说的概念。
: 如果我写200字,你回500字,我回1000字,就指数爆炸了,要抓重点.
: 我回了你对空有的概念的讨论,你继续吧.
: 别的回来再说.
: 如果你的空,色概念都不对,或者我的,别的也不用谈而自然就错了

哪个概念对明眼人一看就明白了。下次再聊吧。

--
※ 来源:.The unknown SPACE bbs.mit.edu.[FROM: 166.111.]
发信人: venusfire (金星火焰), 信区: Wisdom
标  题: Re: 佛学和箭伤
发信站: The unknown SPACE (Tue Dec 29 19:31:37 1998), 转信

原来这么久,你还是那个看法,其实这就是根本,不是么,
别的什么也不必多说的.

按你的说法,一件事物,说他有是因为因缘有,说他无是自性无,
这在逻辑上,毫无矛盾.有谁能不懂么?
就如同说,一个人衣服是红色,裤子是绿色,但,我们会说红就是绿么?
为什么不直接说红色衣服,绿色裤子,---我们会说红不异绿,并把
这成为穿着上的"红就是绿"么?

难道佛法是在玩文字游戏么!把这么个简单的事情说的玄忽忽的?!

我所说的,才是玄妙所在,存在和不存在是在另一层次下的一个概念.
佛法不是那么简单就理解的,否则参个什么,不可说个什么?

这种说法,现在在逻辑上是矛盾的,于是你就不理解了,于是就认为是
欺人了--你不理解的就当是欺人,仅仅用你能理解的--人人能理解的
来阐述佛法--佛法真的这么容易么?!

如果我进一步反问,因缘又是什么,他是有自性的么?他是因为他自己的因缘
而存在的么?--你怎么回答?!--凡事必须多,深想.

是的,别的什么问题,我们都不必看了,这就是你的错误的核心.
我希望这次我们能说到底.--你把佛法想象的也太简单粗陋了.

让我说正确的理解吧.--见下文.

【 在 oneascetic (dass) 的大作中提到: 】
: 那我问你一个问题:
: 假如照你这么看,空就是不存在,有就是存在。
: 那怎么叫既不是存在又不是不存在?
: 那又是个什么东西呢?
: 你追求一个这样的东西,不是自欺欺人吗?
: 你能把这个问题解释通了就行了 。
: 【 在 venusfire (金星火焰) 的大作中提到: 】


--
                                 水晶心

※ 修改:.venusfire 于 Dec 29 19:48:32 修改本文.[FROM: 128.97.90.128]
※ 来源:.The unknown SPACE bbs.mit.edu.[FROM: 128.97.90.128]

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