当前在线人数13902
友谊与辩论 - 未名空间精华区
首页 - 版面精华区 - 文学艺术精华区 - 佛道儒版精华区 - 精华区文章阅读 首页
未名交友
[更多]
[更多]
友谊与辩论

发信人: venusfire (金星火焰), 信区: Wisdom
标  题: 友谊,辩论
发信站: The unknown SPACE (Sun Sep 20 04:23:17 1998), 转信

.败拉图说:我爱老师,我更爱真理.

BBS上,我认识了很多朋友,NCIC很多,清华很多,这里也一些.
友谊是非常宝贵的,尤其对我,朋友的问候,和勉励,所珍惜的.

比如我4年前和瓦尔特的友好的谈话,--现在我们已经很少信任,
2年前和ALLEN晚上在书店的谢侯,现在虽然他还在我的好友名单,但我们很少说话.
2年前LIXY曾书给我,HEADING邀我和北大禅学社同去法缘寺.
清华的长风在我出国前,依依惜别.
清华AHAT 在我出国后,把自己的密码告诉我,让我上清华的BBS,
这些,我都记得和珍视.

但因为一些道理,我和这些人,有分歧,也有过不同程度的争论,和不同程度的
后果.

对于辩论所能引起的后果,这种基于人性的后果,我比很多人都明白.
人性本身就是这样,我们很少有人能超越.

我对于道理和辩论是认真的,甚至说是叫真的,对错,原因,我要说清楚.
所以,那次ALLEN说一定要和我谈论这些问题时,我的心里充满无奈的悲哀.
我对他说,:ALLEN,我们过去是朋友,但如果我们争论这些问题,恐怕我们就很难
再是朋友.他说,不会的,不会的.我知道他不会明白这些东西对人心里的
影响.于是我就开始和他针锋相对的谈法轮和佛法的区别,差异,我如果开始了,
就不轻易放弃.

朋友不可能是完人,现在,LIXY也是,要我放马过去,是的,我们只是在谈道理,
我已经尽量让我在辩论中,仅仅象一个机器,按照道理和逻辑,在我理解
的范围内说话,但事实,包括我,也依然有人性的很多缺点.我唯一可以自负的是,
我能认识这些缺点和他们的后果.

RAYKING 是我的朋友,他在我来这里时,热情的欢迎我,责怪我在THOUGHT版发文
而忽略了WISDOM版,他的文章,也有错误,但我尽量不去谈,而多谈他的话中
精彩的地方,为他呵彩.但,这其实也是一种回避.
在清华,我尽量避免和长风和AHAT的直接交锋.

我没有自大到认为自己总是对的,我也希望别人针对,直接,尖锐的指出我的错误.
我不仅不反感,我希望有人指出.我也希望有人谈出让我倾倒的道理,一个最近的
例子是在清华的DEVA贴韩老的文章,我开始以为是他自己,佩服的一塌糊涂.

我珍视友谊,但我更爱真理,这话说来容易,其实幼稚,如果那么标榜自己,就更幼稚
在我和我过去的朋友辩论一个我认为对的道理的时候,我的心中,充满犹豫.

人不是完人,不是每个人都是准备好了接收道理的.而且能不受辩论带来的
负面效果的影响.

其实,是一件非常矛盾的事情.

================================
辩论,尤其是理性的辩论,是好的事情,但要把握辩论,必须对人性有充分的认识,
并且把握,才能充分使用理性中巨大的力量,而不被一些负面效果影响.

而在这之前,...总是矛盾.

我知道如果我更成熟,内心的力量更完善一些,我可以让事情变得更好,但由于
我也仅仅是一个还有很多不足的人,所以事情自然的方向就是这样了.

本质上,哪怕我的道理再正确,这也是一种错误和不完善吧.
-----------------------

也许,我过虑了,当一切过去,当我们回头,当我们在今后更加完善的时候,
我们会完全明白每个转折,每个原因,那时,朋友还是朋友,

而事情,自有他自身的规律和因果,我们能做的,也仅仅是这样了.
------------------------

好吧,兄弟,你放马过来....明天再过来吧.
--
                                 水晶心

※ 修改:.venusfire 于 Sep 20 04:35:41 修改本文.[FROM: 207.217.13.13]
※ 来源:.The unknown SPACE bbs.mit.edu.[FROM: 207.217.13.13]
发信人: allen (何足道), 信区: Wisdom
标  题: Re: 友谊,辩论
发信站: The unknown SPACE (Sun Sep 20 11:34:43 1998), 转信

>我对于道理和辩论是认真的,甚至说是叫真的,对错,原因,我要说清楚.
>所以,那次ALLEN说一定要和我谈论这些问题时,我的心里充满无奈的悲哀.
>我对他说,:ALLEN,我们过去是朋友,但如果我们争论这些问题,恐怕我们就很难
>再是朋友.他说,不会的,不会的.我知道他不会明白这些东西对人心里的
>影响.于是我就开始和他针锋相对的谈法轮和佛法的区别,差异,我如果开始了,
>就不轻易放弃.

既然提到了我,我就做些解释,hehe.

你反复强调内心的感受和力量,但是我要说,对那次谈论你是太看重了,
如果你还记得我当时说话的细节,我当时已经很清楚我们之间在修练上
的分歧,我只是告诉你我们法轮功弟子在做什么,那时我已经对在具体
问题上取得共识不抱希望,你也向我讲了你对佛法层次的理解.但是,
我要说,那一切正如你所说的,是个人对真理的理解,这些与友谊无关,
我不认为这些影响到了友谊.

坦白地说,这两年结识了一些喜欢修炼的朋友,对他们我是自然地起
亲近心的,以这样的缘份促成的友谊,我觉得还是比较纯净的,很少
搀杂心灵里丑恶的一面.对于修炼上的种种分歧,种种争论,我从不认
为那能够造成对友谊的冲击,唯一让我厌恶的是那些污言秽语,我绝
不认为那是一个修炼者所应该做的.他们在清华BBS的wisdom版把
法轮功给封了,我只是为他们感到悲哀,祝他们在修行的路上一切
顺利.如果你注意到我在那里开始不发言的时间的话,在他们组织
投票的时候我已经不说话了,那时候我就已经Z掉了那个版了.之所以
这样做我是觉得我已经陷入了一种执著了,那些天的心态不是很好,
这一点要感谢当时leizhou的提醒,关注清华BBS关于法轮功争论的
法轮功弟子也向我提出了类似的看法.

从另一个角度说,我现在越来越觉得自己在修炼的路上是小学生,
表达上很容易挂一漏万,往往写出来以后看看总是表达不好.所以
现在我在BBS就是贴一些<<转法轮>>相应的内容来表达看法,因为
目的是最重要的,我觉得原文表达得最清楚,我就没有必要自己组
织语言.还有一点是我觉得在没有走到最后那一步时,我都不敢妄
称我所理解的是佛法,我只是有些修炼上的体会,即使能修成,也
只是自己所在层次的认识,所以我现在对争论真是没有啥兴趣了.
如果让我表达意见,我就贴<转法轮>相应段落,表明我支持的观点.



--
※ 来源:.The unknown SPACE bbs.mit.edu.[FROM: 130.18.14.158]
发信人: lixiaoyao (逍遥公子), 信区: Wisdom
标  题: Re: 友谊,辩论
发信站: The unknown SPACE (Wed Oct  7 23:23:04 1998), 转信



  这段时间比较忙,由于你前面文章的问题不是三言两语能说清楚的,我打算
写一个系列的我对佛法的看法,然后我们再来谈就可以找到共同的基础,我可以
坦诚相告,虽然大家都是谈的佛法,但是由于各人的因地差异,各人的相似佛法
之间未必相似。举例而言,你的佛法是温良恭俭让,我所理解的实践的却不同:
喜怒哀乐之未发,谓之中,发而皆中节,谓之和。再如,你以为王老师讲毛思想
仅是个策略的问题,而我以为毛泽东思想除了在体上没有佛法深邃,在用上比现在
的各宗各派更接近佛法,而且是真正的菩萨行.(这要把毛思想和毛分开,依法不
依人)。
  我上篇文章所谓放马过来,纯属玩笑之语,既然J星兄如此认真,我好解释
句。我这个人说话不是那么认真的,这也是习气。你对什么事情都那么认真,也是
习气。我的习气和你的习气却有所不同,我的习气(专指这个习气)如过天清,你的
习气却转生烦恼。我又要开始开玩笑了:上纲上线的说一句,我这叫烦恼即菩提,你
这个叫菩提即烦恼,声明,纯属玩笑之语。
  下面要给大家透露一个天大的秘密,其实已经说了一点了:请问大家知道什么是烦恼
吗?真正的烦恼是于习气而生妄执分别,于习气不生妄执即是菩提,由烦恼而生生死
流转,由菩提现证实相。那么习气是什么呢?妄执则习气为习气,不执则为清净实相,
善用之为方便善巧。J星你总以为自己悟到了一些,可以谈玄说道了,可以批判老王了,
以上是我数年学佛所亲证,你如果能真实行到此处,不从师得,不假外求,那么你可
能下不了地狱了。肺腑之言,乞请三思。如果我看的有差,你的修证不止于此,请将
你在这方面的见地(转习气方面)讲一讲,也好让大家受益。
  至于你以前讲的东西,多为教理,如何应用到修证上,才算是你的体悟,不妨讲一讲。

--
※ 来源:.The unknown SPACE bbs.mit.edu.[FROM: 159.226.]
发信人: lixiaoyao (逍遥公子), 信区: Wisdom
标  题: Re: 友谊,辩论
发信站: The unknown SPACE (Tue Oct 13 09:19:41 1998), 转信

: 【 在 venusfire (金星火焰) 的大作中提到: 】
:1,你在这里也区分认识习气和转,可你前文似乎忘了区分了
:2,弹奏这些问题,当然也是好的.
:3,我不想谈的,仅仅是互相的习气,这仅仅在互相完全信任的情况下
:比如前面我批评RAY说自己没有体会的话,他就承认--而他完全可以不承认.
:而他反问我自己是否体悟一些东西,我说是,其实他不全信.
:--这些东西,都必须双方相信,否则很难谈.

   我相信你是个诚挚的人,但是诚实不等于就正。在佛法上有很多精微的
东西,所以后世分出这么多宗派,有的还相互打架,大家都有证量,都相信
自己正,都是发自维护正法,救度众生的诚意,但因果很难讲。所以你以
你的诚待我,我以我的真待你,你也知道我以前的文章,如果话不投机,就
不再往下讲,所以你也要相信我不是为了什么目的乱讲。其实我们俩讲的离
真正的佛法还很远,不得少为足,大家互相探讨,学习每个人的闪光点,才
是正的态度。

::    我本人很佩服你的认真劲,这是我所缺少的,所以我想尽可能把这些问题阐述
::清楚,也许会对别人有一点点益处。
:我和对方谈话,从来不是为别的第三方,你如果真能找出我的错误,是对我益处,我如果能
:找出你的错误,是对你益处.所以我不喜欢因为定义错误的辩论--最后发现
:都没有错,只是两人说话说叉了.
:我没有能力说,和你谈话,目的不是你,而是众生什么的,他们是次要的.
:他们乐意从我们的谈话中学到一些,当然是好的.我现在自己提高都还来不及.

    从前我私下问王绍藩先生问题,王先生教导我,不要为自己问问题,有
问题,在大家面前提出来,让大家受益,所谓“代众生请法”。从此问问题,
做事情,尽量以众生利益出发,虽然习气深重,但尽量去做。至今思之,犹
感慨不已。即此一言,可堪为师,师恩浩荡,不敢或忘。

    J星兄,我个人认为你见地的问题不在于智慧,理论,修持不够,主要在发心
,行上。前面heading提出学佛为什么的问题,我认为你答的不够。其实还有什么
别的事呢,唯有“全心全意方便善巧为众生的究竟解脱服务”而已,就是“自觉觉
他,觉行圆满”。普贤行品上讲:“若无众生,一切菩萨终不能成无上正觉”。
你说“自己提高都还来不及”,一般讲是很有道理的,但是到你这个程度,如果
不把心量扩大到无量无边众生,自己如何提高?有“利他”才能真正“利己”,
不然,为自己而学佛法,为自己而修身,是日增我见,所谓“南辕北辄”而已。

   佛法不过是个工具而已,这个工具是用来为众生服务的,不是让人顶在头上膜
拜的。如果所谓的“佛法”不能为众生谋福利,甚至增长众生的痛苦,邪见,那是
真正的灭法,毁法,谤法。所以一切有用的东西,一切的方便,我们都要学,不是
为了标榜佛法的圆融,而是为了佛法存在的目的服务的,有了佛法的画龙点睛之笔,
可以更好的为众生服务。

   我们谈的佛法的理论没什么难的,我在见王先生之前,什么性空缘起,缘起
性空也能头头是道,跟王先生就学这个发心行。缘起性空有个什么用啊,缘起
性空就象一个面团一样,它是个普遍性的东西,你捏成圆的就是圆的,捏成方的
就是方的,捏成佛就是佛,捏成魔就是魔。没有发心行,佛法学通了,成魔也
方便多了。归结到最后,诸佛菩萨皆以力成就。

   多年学佛,见到王老师有这个行,也有他将行讲得透彻;南先生的书
《如何修证佛法》最后归结为:行,行,还是行。但是老先生自己也说没法
讲,若真讲的话,门前草深三丈。

:说实话,你上文那样借题发挥来饶益别人,是我不喜的 .--这个问题不过不大.
:=只要还没有彻底忘了和我谈的话题.
   借题发挥之事,我以后和你谈话,尽量注意就是了。

::      好了,我从你的没有回答的回答中又有了一点疑问:你所谓最后转掉吃饭这
:: 个习气,是指最后可以不吃饭了,是吗?我觉得你有这个意思在面,不知我理解
::的对不对。

:不必为了不吃,该吃就吃,不过到时候,该不吃就不吃,无生法忍,身上肉都

     问一个问题: 释迦佛六年苦行,是该吃还是不该吃;释迦佛成佛了,吃饭是该
   吃不该吃;佛吃饭,是不是习气?佛吃饭,和众生吃饭有什么不一样?
     我这稍微有一点拐弯抹角。我的意思明白的说就是:转习气不是断灭习气,切
   忌作断灭想。你明白,我就算是多嘴了。

:可以割,何况吃饭.--你有什么疑问呢?难道你认为不可能不吃饭,是么?
    不吃饭当然可能,小虫子都可以。这倒没什么。








--
※ 来源:.The unknown SPACE bbs.mit.edu.[FROM: 159.226.]
发信人: lixiaoyao (逍遥公子), 信区: Wisdom
标  题: Re: 友谊,辩论
发信站: The unknown SPACE (Tue Oct 20 06:25:38 1998), 转信

  leizhou兄聪慧过人,理论上很有一套,在下佩服!
  大致如兄所言。细微之处,我照自己的看法说一下。
【 在 leizhou (道~不再常道) 的大作中提到: 】
: 【 在 venusfire (金星火焰) 的大作中提到: 】
: : 这里你说的,都完全对--
: : "现行时,它是当生即灭的"非常对
: : --问题是在于,前面你说,生气本身可以是实相清净,只要不执着,不过从你最后的话
: : 嗔本身就是执着,那么,生气难道不是么?怎么可能成清净呢?

    我认为贪嗔痴是从果上反推出的一个概念,这概念所代表的那作用,是自性的
  正常功能,这功能本身是没有好坏是非之分的,所以说贪嗔痴,并非是实有一个
  贪嗔痴在那。就好象吃饭,本身无所谓好坏,吃得恰到好处,身心舒泰,吃多了
  就胀。当这功能使用不当,如同吃饭吃多了或吃少了,就称它为贪嗔痴,吃得合
  适,就称为戒定慧。
    你说的生气是一表象,是“相”,本身无善恶,无好坏,是法尔如是的,之
  所以见到这个生气的相是分别心所现。“若见诸相非相,即见如来”
    我这把相和用分得太清楚,是为了描述的方便。

: 生气是“表现”,你可能看上去我是在生气,可我心中仍如常一样微笑着,
: 一片空明。
: 现“生气”相,是为了让有关的人知道他的行为损害了他人或公众的利益,
: 那种行为是应当受到指责和处罚的。
: 现生气相而心中无气,则可确保自身身心健康不致因为生气受到损害,
: 更重要的是确保自身的判断力不致受生气的驱使做出自己在不生气时
: 不会做出的事,例如攻击性的报复行为。
: 这里的所谓不执著,就是在应对之现“生气”相的人物已经离开看不到尊相之后,
: 自己立即可以毫无窒碍地不再现“生气”相,而心理上更不因此留下创伤。
: 所谓老和尚早就放下了,小和尚还抱着呢,就是小和尚持戒执著,反而破戒,
: 老和尚表面破戒,实际戒行高深。
leizhou兄所言是一修养,要依智慧才能行,而佛理上则不止于此。

总之不要在名相上纠缠,实在是很累人的,也对修行用处不大,我当年一打坐,满脑子
教理乱转,气得不得了,后来总算忘掉了。


--
※ 来源:.The unknown SPACE bbs.mit.edu.[FROM: 159.226.]
发信人: lixiaoyao (逍遥公子), 信区: Wisdom
标  题: Re: 友谊,辩论
发信站: The unknown SPACE (Tue Oct 20 08:12:23 1998), 转信

【 在 venusfire (金星火焰) 的大作中提到: 】
: 前面你说,"我们离真正的佛法还很远,不得少为足"看来是过谦了.
  王老师都这么说,我敢说什么?我认为还很远,起码还能做到分之一,
做不到,就是理有偏。
: 【 在 lixiaoyao (逍遥公子) 的大作中提到: 】
: :    这个问题不好答,就一般意义上讲,可以称见性了。
: 很高兴你能这么说,而且我知道你是真话.
: 但我不完全同意,因为我记得上次你说一次禅7,60%?见性.
    不道无禅,道无师。
: 我们现在离开始的话题--那些天大秘密,我是否可能理解,以及远了,
: 对于那个话题,沿路我们也讨论了关于习气的很多问题.
: 我们可以不理会它,而谈别的问题,那么,关于见性的问题,是我感兴趣的
: :    如果按佛法的道理来讲:如果说我见性了,十方众生亦见性;如果
: : 说我没见性,十方诸佛也不曾见性。
: 嗯?不会吧?
    百姓日用而不知。
    见见之时,见非是见;见犹离见,见不能及。
: 有一句话,我一直不理解,或甚至反对,就是见性成佛,你怎么看?
    见性成佛,指法身成就,从理上讲是可以的,从事上讲不同于释迦佛的佛。
  事上有因缘的问题,见性,开悟有程度差异。以事碍理,以理碍事都是“偏”。
    我听任老讲密宗的所谓即生成就,多是指一个法门的成就或是往生的成就,
  佛是自觉觉他,觉行圆满,自觉觉他可以一蹴而就,觉行圆满,以我陋见,非
  一日之功。从理上来讲,也不是不可能的,非我所知。


--
※ 来源:.The unknown SPACE bbs.mit.edu.[FROM: 159.226.]

[返回]
赞助链接
未名交友
将您的链接放在这儿
 

Site Map - Contact Us - Terms and Conditions - Privacy Policy

版权所有,未名空间(mitbbs.com),since 1996